Не убивать. Убивать.
14.02.2010, 01:55
В "Бойцовском клубе" даже попытка спровоцировать случайного человека на драку вызывала только смущённое "эй, вы окатили меня водой!"
Что уж говорить об убийстве. Это отвратительно.
В замечательной дискуссии, которая появилась в связи с моим постом об "Аватаре", где я отстаивал позицию, что убийство и нарушение чужих интересов в интересах своей страны позволительно, -- мои оппоненты указали на гуманизм ("видеть в Нави людей") и на геноцид.
И я задумался: когда вообще убивать -- можно? Есть ли случаи, когда насилие -- в согласии с моралью?
История оправдывает победителей. Мало кто клеймит США за то, что индейцы оказались в резервациях, по крайней мере, вслух. А вот Германия до сих пор отрабатывает "исторический долг" перед евреями.
В недалёком прошлом случались и победы ненасильственные. Борьба за освобождение Индии. Других примеров я не знаю, а этот во многом опирался лишь на авторитет предводителя.
Не всегда у людей есть такой предводитель. Чаще всё случается по-другому.
Западное понимание экономики основывается на таких аксиомах, как "каждый действует только в собственных интересах" и "ресурсы ограниченны". Политика же, как известно, это концентрация экономических интересов.
Допустим, есть ресурс (на необитаемом острове) и два субъекта. Если ресурсом завладеет любая из сторон, то израсходует его полностью внутри себя, что обеспечит население работой, повысит уровень жизни, даст уникальные технологии. Достанется ресурс другой -- ничего этого не будет.
Различие: либо твои люди -- родные, знакомые, говорящие на одном языке -- начинают жить лучше, либо это случается с кем-то другим.
Если ресурс попадает к оппонирующему субъекту, то ему становится проще выигрывать борьбу за ресурсы -- впредь.
Потеря этого, именно этого ресурса и именно сейчас ограничит твой народ в шансах на повышение уровня жизни -- на неограниченный срок.
И вот ты, как представитель своего народа, приплываешь на остров на байдарке, чтобы поставить флагшток и поднять знак, что место занято. И видишь, что какой-то мужик уже флагшток поставил, а флаг не поднял. Поговорить? Убить?
Другой вариант. Сейчас обсуждается дело Ивана Демьянюка. Я не знаю, что было 60 лет назад, но предположить можно.
Допустим, некий украинец попадает в тыл ко врагу. Ему говорят: убивай евреев в концлагерях, или умри сам. Убивать или умереть?
Мне кажется, ещё более жёсткий случай. Тонька-пулемётчица. Женщине сказали: расстреливай своих товарищей из пулемёта, и живи, получай паёк наравне с немцами. Или мы тебя первой расстреляем. И стала.
Это примеры предательства: оказавшись в тылу врага, идти на сотрудничество со врагом -- однозначное предательство. Или нет? Или нави слишком синие и красивые, чтобы считаться врагами? Или немец тоже врагом не был? Однако ж и Демьянюк, и солдатик из Аватара на убийство из личного интереса -- шли. В одном строю со вчерашними врагами.
А есть и другие примеры. Например, немец, которому приказано верховным командованием быть надсмотрщиком в концлагере и убивать евреев. Изменит присяге и не послушается -- расстреляют. Послушается -- так вроде ж люди. Что делать?
Очень благодарен судьбе, что мне не пришлось на собственном опыте решать подобные вопросы.
Обычно на убийство (не бытовое) толкает стремление к самозащите -- как индивидуальное, так и в масштабах нации. Значит ли это, что пока есть разные народы, они будут друг друга убивать?
Делает ли понимание причинности, понимание человеческой природы легитимным какое-то общее преступление?
Вопросов больше, чем ответов. Предать убогое человечество за его убожество -- или предать поверивший в тебя народец ради таких категорий, как долг, -- я не знаю. Когда есть две противоборствующие стороны, каждая из них имеет систему оценок от "враг народа" до "народный герой", и обычно эти оценки -- в противофазе. Я всегда считал, что материнскую страну и культуру всегда надо поддерживать, даже если где-то другой народ что-то сделал красивее и честней, но иногда страна сходит с ума.
О, если бы все рефлексировали, как иные из попавших во Вьетнам американцев в фильме "Цельнометаллическая оболочка"! И лучше, чтобы это случалось не слишком поздно...
О да, неужели ты починил openid (пост про Аватара не мог комментировать).
Ты категорически не прав, сравнивая ситуацию солдатика в Аватаре и Демьянюка/Макарову-Гинзбург. В их случае это классические "пограничные ситуации", описанные в психологии и социальной философии, когда идет выбор между их индивидуальной жизнью и смертью - здесь и сейчас, в конкретный момент, без любого расчета на будущее. Это по сути своей ситуации именно призванные сломать человека и его мораль. Когда остается только два выбора, умереть, или жить, сломав в себе моральные запреты (и основы элементарной порядочности) - это как раз чуть ли не противоположность ситуации, когда ты из-за моральных принципов бросаешь одну социальную группу ради другой.
Аватар -- очень клёвый пример для рассуждения о предательстве и гуманизме, но он уже неактуален, давай выберем какой-нибудь другой пример. Исторический, скажем. Бандеровцы. Или кто-нибудь ещё.
Интересно понять этику убийства как таковую. Когда правильно и нужно убивать?
если тебе зачем-то нужно моё мнение, то только в личных целях.
человек на человека с магнумом — ок.
государство на человека/человеков с армией и флотом — не ок. и всё, что происходит в его рамках, абсурд, в котором не работает никакая мораль и нужно просто выжить.
то есть если мне захочется тебя выпотрошить пилочкой для ногтей, то в процессе осуществления моего намерения ты отнесёшься к этому с пониманием (ок).
а если при этом буду представлять другую страну и ходить в форме, то понимания ждать не стоит?
можно по-другому.
война подразумевает осуществление несправедливости. никуда не деться от зверств на фронте и на оккупированной земле. известно, что они будут происходить.
можно ли, несмотря на это, оправдать наступательную войну? а оборонительную?
в первом — да, конечно.
во втором случае я буду осуждать пославшую тебя страну.
наступательную — нет, никогда. оборонительную — да.
тезисность. у меня утро.
В итоге на демилитаризацию Рейнской зоны сильнейшие (в ту пору) державы говорят только "Адольфик, ну не надо". А если бы Франция, Чехия, Польша, Англия, да даже США и СССР ввели войска в Германию в 1935? Это была бы наступательная операция.
Мм.. А почему ты считаешь, что насилие государства по отношению к человеку это плохо? Ты рассматриваешь ситуацию,когда человек не сам по себе, а член некоторого объединения? Что такое личные цели? Почему личные цели не могут быть установлением своей власти на этом куске суши?
К кому относится вопрос?
Я не считаю, что насилие государства по отношению к человеку -- это всегда плохо. Я считаю, человек зачастую не понимает, что для него хорошо, что -- плохо. И в таких случаях какое-то общее видение блага приходится навязывать человеку.
Если бы народ России действовал только в своих интересах, мы бы просто вымерли. Потому что у нас невыгодно заниматься практически ничем. Например, разработка природных ресурсов Сибири -- это невыгодно. До тех пор, пока нет готовых предприятий, заводов, теплогенерирующих мощностей, железных дорог. А вся эта инфраструктура никогда не бывает в чьих-то личных интересах.
Поэтому сейчас, например, государству следует применять насилие -- в каких-то формах -- по отношению к своему народу. Иначе народ превращается в армии менеджеров и консультантов, что может быть гламурненько и легко, но что не создаёт никаких материальных или хотя бы интеллектуальных ценностей.
Если спросить представителя офисного планктона, занимающегося бессмысленной деятельностью за гроши, почему он выбрал именно этот путь, почему не стал учёным, рабочим, кем-нибудь полезным, -- он просто не поймёт вопроса. Он просто был вынужден. Это глобальная, не индивидуальная тенденция. И с ней можно бороться только глобально, государственно.
Допустим, сверху будет передан государственный заказ. Скажем, построить водный канал от Оби до Енисея (верите, была такая задача, и была решена, просто сейчас этот канал бросили, а зря -- водный транспорт гораздо дешевле железных дорог). И вот идут ребята с лопатами и топорами. Рубят, делают плотины и шлюзы, волочат свои лодочки. Много месяцев решают государственную задачу, а может, кто-то из них и умирает на работе. А остальные идут дальше. Их личная цель -- выражение нужды общества: поднять Сибирь.
Заниматься своей работой, верить в неё и делать хорошо -- это не порок. А есть такая профессия -- Родину защищать.
15 февраля -- день памяти русских солдат, выполнявших свой долг на чужой территории.
вопрос был к Хлёни.
Со всеми другими я незнакома и вряд ли бы стала так по-панибратски общаться.:)
Что касается вопроса, государство ну просто обязательно будет ущемлять чьи-то интересы, то есть проявлять насилие. Даже два человека в одной комнате не могут жить так, чтобы все всегда делали, что хочется. В обществе это ещё сложнее. Задача государства, как я помню, поддержка объединения. Коллективно многие вопросы решить проще, чем в одиночку. О текущем состоянии государства я говорить не берусь: снизу всё время кажется, что там задача в личном обогащении и переделе влияния, но снизу же плохо видно. Государственное регулирование и государственные заказы, наверно, это хорошо, но опять непонятно чего именно хочет сейчас наше государство. Ну, то есть ради чего что-то строить и осваивать. У людей должен быть стимул. Обеспечить себе жизнь потребителя можно и в офисе. Сейчас у многих такая же позиция как у Хлёни: мне важно только то, что меня касается, а что там с общими целями пусть кто-то другой думает. К Родине это тоже относится. Уйма людей хотят уехать подальше, а не то что защищать.
А 14 февраля - день освобождения Ростова-на-Дону от немецко-фашистских захватчиков
ты знаешь, что я опираюсь исключительно на эмоции )
я не люблю толпу и объединение людей. я бы сократила население планеты до тысячи человек.
а на то, что я не люблю, я не обращаю внимания как на существующее.
а интернет тебя прикалывает? как техническая штука
как техническая?
как техническая — прикольно. можно показать в вебкамеру язык чуваку из Кореи.
без коллектива его бы не было :)
я ждала этого ответа.
ты действительно думаешь, что он меня переубедит?
не было бы этого мира, был бы другой. а в каждом мире есть хорошее и плохое.
"Был бы" -- ключевой момент. Но объективно существует -- именно этот мир. И благодаря именно существующей конфигурации -- или её аспектам -- существуешь лично ты, и те блага, которыми каждодневно пользуешься.
Сама возможность рассуждать об обществе свысока и в пренебрежительных интонациях -- блажь, без сытой социализации невозможная.
Потому люди и идут на защиту своего народа с оружием в руках. Сперва -- на защиту народа. Затем -- на защиту интересов своего народа.
Потому что без народа нет человека. Это как клетка кожи или нейрон решит, что бессмысленно жить вместе с другими.
Те, кто начинает мыслить иначе, кто начинает мыслить, что интересы народа не заслуживают того, чтобы ради них пренебрегать моралью, -- рано или поздно умирают, и род их прерывается.
Так пал миллионный Константинополь. Так пал Рим.
Различие между оправданностью и неоправданностью убийства -- в осознании истинности интересов народа. Если нужда в валюте настолько велика, то будут у людей сны, как описывал Булгаков, и это будет справедливо. А вот если человек оппонирует больному строю, голова которого начинает гнить, то загонять этого человека в дурку с диагнозом "вялотекущая шизофрения" -- это несправедливо, и здесь нужно оппонировать советской власти ради блага советских народов.
Потому окончательное решение еврейского вопроса -- преступно. Евреи, загнанные в гетто, уже были лишены возможности ущемлять немецкий народ, а костная мука была нужна не настолько, чтобы ради этого убивать.
А вот насильственная коллективизация -- вопрос гораздо более спорный, и если разобраться, оказывается -- иначе было никак.
Я всё пытаюсь вернуться к заявленной теме: когда убивать, а когда -- нет :)
я знаю, что ты не любишь толпу. :) меня интересовал вопрос: ты всегда будешь противопоставлять себе толпе или есть варианты (допустим, пройти от пещерного человека до нынешних пор и построить свою общность не такую как сейчас) когда ты будешь считать себя частью и иметь не только личные интересы? то есть интересует как факт: да или нет.
я не противопоставляю себя толпе, просто мне что-то нравится, а что-то нет.
да, конечно.
Ну вот опять я после толпы сообщений =)
Пример с Тоней мне напомнил одну из последних серий др.Хауса =) Там тётка не имела эмоций ))) 12-ая или 13-ая серия вроде бы...
А ещё мне вспомнилось "Преступление и Назакание" Достоевского. Ожидаемая ассоциация =)
Чтобы не было вопросов о возможности государства убивать жителей другого государства, надо сделать одно единственное государство ^_^ Убийство своих граждан, по-моему, гораздо меньшая этическая проблема о_О (своё - чё хочу, то и делаю)
А ещё мне только что пришла в голову мысль о том, что единое государство на Земле будет тогда и только тогда, когда появится государство на другой планете или вообще иная цивилизация.
Кстати ещё мне кажется, что человечество сейчас в состоянии развить некоторые виды обезьян (например бонобо) до сознательного уровня О_о Но это оно делать не будет, потому что возникнет куча этических запарок.
Много ещё...
Убить полторы тыщи человек не за раз - круто!!! Это металл!!!
Но без идеи это как-то не канает =( Нужна красивая идея!! Кстати в Аватаре идея оч. красивая )))) Съёмочная группа постарались =) А вообще... Всё-таки сильнее всего впечатлял военный, который выбегал без маски в опасную атмосферу...
Я говорил, что читал в каком-то журнале типа Science, что чем больше в популяции животных однополых сексуальных контактов, тем менее она агрессивна внутри себя? =)
хочешь убить? убей.
потом роди и вырасти сына чтобы восполнить потерю
и ответь себе на вопрос: если кто-то решит его убить, стоит ли ему это делать или нет?
